[DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

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[DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Drev le Ven 2 Nov - 11:24

Comme on en parle souvent pour différents groupes & comme l'a proposé Ebrithil, voici un topic destiné à débattre sur cette question : est-ce qu'un groupe reste lui-même, garde son identité, peut continuer à garder le même nom, si certains membres du groupes s'en vont (ou sont virés) ?

Il y a pas mal d'exemples, qu'ils soient vieux ou récents, que ce soit dans le milieu metal ou ailleurs, qui peuvent alimenter ce débat :
- AC/DC sans Bon Scott
- Dream Theater sans Mike Portnoy
- Guns N Roses avec Axl Rose comme seul rescapé
- Black Sabbath sans Ozzy Osbourne ou Bill Ward
- Avenged Sevenfold sans The Rev
- RHCP sans John Frusciante
- ...


D'après moi, tout dépend de la position qu'avait le membre dans le groupe. Les Red Hot sans John Frusciante, ce n'est clairement plus la même chose, il y a toute une aura en moins dans le groupe & ça se ressent tout de suite. Alors que, pour moi, les Guns restent les Guns grâce à la voix d'Axl. Simplement, le groupe a évolué dans sa musique.


A vous !

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  sbruls le Ven 2 Nov - 12:05

En ce qui me concerne, les Guns actuels, c'est juste le projet solo d'Axl Rose, qui a voulu évoluer dans sa musique, comme tu le dis.
Mais ça n'a plus rien à voir avec les Guns que j'apprécie, c'est à dire la période 87-93.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  L0uMiS le Ven 2 Nov - 12:06

Iced earth tienne toujours très bien la route malgré que le chanteur change tout le temps.

et le petit nouveau monte la barre très haut :-)

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  sbruls le Ven 2 Nov - 12:17

Je confirme pour Iced Earth. :-)

Queensrÿche a viré son chanteur Geoff Tate voici quelques mois.
Pour l'instant, 2 "Queensrÿche" co-existent actuellement:
- les membres restants de Queensrÿche avec Todd La Torre en remplacement de Geoff Tate.
- Geoff Tate avec 4 autres musiciens.

Qui doit pour voir utiliser le nom du groupe?

C'est un peu comme si on s'était retrouvé avec 2 Black Sabbath en 1979 quand Ozzy s'est fait dégager du groupe et qu'il aurait voulu garder le nom.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Drev le Ven 2 Nov - 12:19

sbruls a écrit:Je confirme pour Iced Earth. :-)

Queensrÿche a viré son chanteur Geoff Tate voici quelques mois.
Pour l'instant, 2 "Queensrÿche" co-existent actuellement:
- les membres restants de Queensrÿche avec Todd La Torre en remplacement de Geoff Tate.
- Geoff Tate avec 4 autres musiciens.

Qui doit pour voir utiliser le nom du groupe?

C'est un peu comme si on s'était retrouvé avec 2 Black Sabbath en 1979 quand Ozzy s'est fait dégager du groupe et qu'il aurait voulu garder le nom.

Il faut voir dans le contrat à qui appartient légalement le nom "Queensrÿche". Par exemple, dans le cas des Guns, c'est Axl qui possède le nom.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  sbruls le Ven 2 Nov - 12:22

Drev a écrit:
sbruls a écrit:Je confirme pour Iced Earth. :-)

Queensrÿche a viré son chanteur Geoff Tate voici quelques mois.
Pour l'instant, 2 "Queensrÿche" co-existent actuellement:
- les membres restants de Queensrÿche avec Todd La Torre en remplacement de Geoff Tate.
- Geoff Tate avec 4 autres musiciens.

Qui doit pour voir utiliser le nom du groupe?

C'est un peu comme si on s'était retrouvé avec 2 Black Sabbath en 1979 quand Ozzy s'est fait dégager du groupe et qu'il aurait voulu garder le nom.

Il faut voir dans le contrat à qui appartient légalement le nom "Queensrÿche". Par exemple, dans le cas des Guns, c'est Axl qui possède le nom.

Je pense que pour "Queensrÿche", chacun des membres détient 1/5 du nom. En théorie, ce sont les membres du groupe plus Todd La Torre qui devraient pouvoir utiliser le nom.
Mais, ça va se regler au tribunal.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  bi3rr3 le Ven 2 Nov - 12:24

Tout depend de la contribution de la personne envers le groupe ainsi que de son remplaçant.

Regardez Metallica : personne ne dis de mal à voir Trujilo en tant que bassiste.

Korn, de l'autre coté, est un groupe qui traite deux cas : tout le monde adore Luzier (perso, je prefère Silveria mais bon, on s'en fout Razz) mais je n'ai jamais entendu personne parler des remplaçants d'Head.

Queen : souvenez-vous de l'annonce du Sonisphere...

Alice in Chains : passage difficile de Staley à Duval mais au final, les gens sont contents.

AC/DC : no comment..

Nirvana sans Kurt : impensable.

The Doors sans Morisson : pareil.

Tool : j'ai jamais entendu personne se plaindre du changement de bassiste.

(et on peut encore continuer longtemps)

Il est impossible de débatre de ça car on ne peut pas traiter la situation de la même manière selon les groupes.


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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  MS666 le Ven 2 Nov - 12:50

Ca dépend on a bien vu que Maiden et Judas Priest sans leur chanteur ça faisait quand même salement mal niveau notoriété. Maintenant pour moi l'âme du groupe s'est plus ceux qui composent ou alors si il y a un jeu particulier au niveau chant, guitare etc.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Drev le Ven 2 Nov - 13:06

bi3rr3 a écrit:Tout depend de la contribution de la personne envers le groupe ainsi que de son remplaçant.

Regardez Metallica : personne ne dis de mal à voir Trujilo en tant que bassiste.

Korn, de l'autre coté, est un groupe qui traite deux cas : tout le monde adore Luzier (perso, je prefère Silveria mais bon, on s'en fout Razz) mais je n'ai jamais entendu personne parler des remplaçants d'Head.

Queen : souvenez-vous de l'annonce du Sonisphere...

Alice in Chains : passage difficile de Staley à Duval mais au final, les gens sont contents.

AC/DC : no comment..

Nirvana sans Kurt : impensable.

The Doors sans Morisson : pareil.

Tool : j'ai jamais entendu personne se plaindre du changement de bassiste.

(et on peut encore continuer longtemps)

Il est impossible de débatre de ça car on ne peut pas traiter la situation de la même manière selon les groupes.


Je suis tout à fait d'accord avec toi, ça varie d'un groupe à l'autre. Et je pense que tout le monde sera d'accord sur ce point de vue-là.

On peut lancer le débat sur un groupe à la fois alors, ce sera plus intéressant ! Commençons avec un classique : QUEEN ! Même s'ils rajoutent toujours le nom de leur chanteur (Queen + Paul Rodgers ou Queen + Adam Lambert), il y a toujours le nom de Queen. Est-ce qu'ils font bien de garder leur nom ? Est-ce bien qu'ils tournent encore ainsi ?

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  zepp99 le Ven 2 Nov - 13:18

Je trouve que Aces l'a très bien précisé : tout dépend qui est l'âme du groupe. Pour reprendre des exemples déjà cités, QUEEN c'était Mercury (May dans une moindre proportion), plus de queen sans mercury. Par contre JUDAS PRIEST c'est Halford. On a remplacé des musiciens sans que le groupe sombre. ACDC c'est Angus, le groupe a continué sans Bon Scott etc...
Je marquerais plus une exception avec Maiden : Qui se souvient encore de DI ANNO au chant (Moi oui, je les ai connu dans cette configuration et ça déchirait déjà). Steve Harris étant la cheville du groupe ils ont continué avec Dickinson. Puis quand Dickinson a fait une pause, on a vu ce que ça a donné avec Blaze Bailey, pourtant Harris était toujours là. Donc je dirais que l'âme du groupe doit encore être là mais qu'il faut également une alchimie entre les membres...
Metallica, mettez n'importe quel bassiste ou batteur doué, ça restera Metallica

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  zepp99 le Ven 2 Nov - 13:21

Et bonne idée ce topic, y'a matière à...

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Drev le Ven 2 Nov - 13:23

zepp99 a écrit:Je trouve que Aces l'a très bien précisé : tout dépend qui est l'âme du groupe. Pour reprendre des exemples déjà cités, QUEEN c'était Mercury (May dans une moindre proportion), plus de queen sans mercury. Par contre JUDAS PRIEST c'est Halford. On a remplacé des musiciens sans que le groupe sombre. ACDC c'est Angus, le groupe a continué sans Bon Scott etc...
Je marquerais plus une exception avec Maiden : Qui se souvient encore de DI ANNO au chant (Moi oui, je les ai connu dans cette configuration et ça déchirait déjà). Steve Harris étant la cheville du groupe ils ont continué avec Dickinson. Puis quand Dickinson a fait une pause, on a vu ce que ça a donné avec Blaze Bailey, pourtant Harris était toujours là. Donc je dirais que l'âme du groupe doit encore être là mais qu'il faut également une alchimie entre les membres...
Metallica, mettez n'importe quel bassiste ou batteur doué, ça restera Metallica

Ca serait bien qu'il y en ait déjà un à la base Laughing Laughing Laughing

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  hXcRules le Ven 2 Nov - 13:54

zepp99 a écrit:
Je marquerais plus une exception avec Maiden : Qui se souvient encore de DI ANNO au chant (Moi oui, je les ai connu dans cette configuration et ça déchirait déjà).

Pour moi, la formation idéale de MAIDEN !!! Quelle déception pour moi qd j'ai écouté "The number of the Beast" pour la 1ère fois ... Et même si je m'y suis fait avec le temps, et que j'apprécie certains albums avec Dickinson, à mes yeux, ça reste Di Anno "le" chanteur de Maiden !

Avis perso bien entendu ...


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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  guiya le Ven 2 Nov - 14:13

Après ya la manière dont le groupe gère le départ.
Korn qui remplace Head par le gratteur de Otep planqué derrière un mur d'enceintes ça voulait clairement dire que le groupe pouvait vivre sans Head...mais pas avec qqn d'autre Smile
Pour Ray Luzier c'était déjà plus dur de le planquer, mais le groupe a aussi évolué entre temps.

Quelqu'un a parlé de Tool aussi. Mais le changement de bassiste, il me semble, s'est opéré assez tôt et avant le gros du succès donc forcément ça marque moins... Et puis Tool c'est un concept surtout Smile

Comme l'ont dit certains, tant qu'on ne touche pas à l'âme ou à l'identité du groupe...
Mais néanmoins 2 autres exemples pour finir :
- quand Max est parti de Sepultura et que les autres ont continué avec Derick Green je crois vraiment qu'ils auraient dû changer de nom, surtout que les albums qui ont suivi se sont éloignés de Chaos AD et Roots. Mais économiqement ça n'était pas très viable. Ils vont relativement bien depuis un an ou deux (surtout comparé aux perf de Max) mais au début avec Derick ils s'en sont pris plein la gueule et les gens n'auraient pas été si durs avec eux si le groupe avait changé de nom
- quand Zack de la Rocha a quitté RATM les autres membres ont jammé avec de potentiels remplaçants tels que b-real ou le gars de Downset. Et finalement ça s'est fait avec Chris Cornell mais là le changement de nom de groupe était obligatoire

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...

Message  lolywood le Ven 2 Nov - 15:37



dream theater : mike portnoy était fondateur ou co-fondateur du groupe et son départ apporte son lot de changement mais pourquoi changeraient ils de nom l'apport de petrucci ou myung est tout aussi important que celui de portnoy. donc pour moi c'est un exemple du groupe qui doit garder son nom.
Guns 'n roses : : il ne reste plus qu'une rose et c'est le leader mais n'aurait il pas fait mieux de s'appeler Axl rose car l'identité du groupe a clairement changée . pour moi ici ce n'est plus les guns 'n roses que l'on voit mais le elader d'un ancien groupe a succes essayant tant bien que mal de revenir en haut de l'affiche .
black sabbath : les meilleurs moments des concerts d'ozzy sont les reprises qu'il fait du grand sabbath , et franchement j'ai du mal a imaginer un album de sabbath avec crazy train et bark at the moon . l'esprit est clairement resté avec les autres membres ...je retrouve plus du sabbath dans heaven and hell que dans i don't want to change the world .
ACDC : a part razor's edge je n'écoute que du acdc du temps de bon scott mais n'empeche que bon scott sans les young ca l'aurait pas fait non plus . Je pense qu'ici le il est clair qu'ils devaient garder le nom.
KISS vaste blague devant l'eternel ils auraient du arreter avant de se demaquiller .
KORN tant que le chanteur est là ca reste Korn les musiciens sont anecdotiques au possible je ne me souviens jamais de leurs prestations , on ne voit que le chanteur qui se balance en tenant son micro .
RHCP a part flea et le chanteur , les autres pour moi peuvent se barrer sans que le noms ne doivent changer . L'image du groupe ce sont ces deux là point barre , meme si les autres musiciens sont excellent ca n'y changera rien

etc etc ...

et pour repondre a l'exemple des doors lu plus haut ....en visuel ok les doors sans jim ce ne sont plus les doors maintenant musicalement suis pas sur que sans les musicien jim serait sorti de son trou .
pour queen , c'est un crime de continuer avec d'autres chanteurs ...je vois pas l'interet .

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  comatose le Ven 2 Nov - 16:10

guiya a écrit:
- quand Zack de la Rocha a quitté RATM les autres membres ont jammé avec de potentiels remplaçants tels que b-real ou le gars de Downset. Et finalement ça s'est fait avec Chris Cornell mais là le changement de nom de groupe était obligatoire

Pourtant, je peux te dire que malgré le changement de nom, y a encore bien des fans de RATM qui faisaient chier pour un retour de Zach, donc changement de nom ou pas, t'auras toujours des mécontents...

lolywood a écrit:
RHCP a part flea et le chanteur , les autres pour moi peuvent se barrer sans que le noms ne doivent changer . L'image du groupe ce sont ces deux là point barre , meme si les autres musiciens sont excellent ca n'y changera rien

Je te rejoins pas du tout sur cet avis : Ok, Flea et le chanteur sont indispensable mais le départ de Frusciante a vraiment fait une cassure dans le groupe. Ce qui sauvait justement les Red Hot avec "By the way" et "Stadium Arcadium", c'était la touche de Frusciante. Le dernier album, je le trouve plat, purement chiant, j'ai pas insisté plus de 3 écoutes pour virer cette horreur de mon pc. Surement qu'ils peuvent trouvé un remplaçant à Frusciante mais c'est clairement pas celui qu'ils ont actuellement.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Dark-loque le Ven 2 Nov - 16:48

Puis Frusciante c'est une voix aussi !

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  bi3rr3 le Ven 2 Nov - 17:34

lolywood a écrit:

et pour repondre a l'exemple des doors lu plus haut ....en visuel ok les doors sans jim ce ne sont plus les doors maintenant musicalement suis pas sur que sans les musicien jim serait sorti de son trou .
Je n'ai jamais dit que les doors, c'était Jim. Les doors, c'étaient les doors et je trouve que Krieger, Densmore et Manzarek ont pris une excellente initiative en se renomant "Doors of the 21st Century".

Jim serait certainement sorti de son trou mais n'aurait peut-être pas été aussi connu sans eux.

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Drev le Ven 2 Nov - 19:18

comatose a écrit:
lolywood a écrit:
RHCP a part flea et le chanteur , les autres pour moi peuvent se barrer sans que le noms ne doivent changer . L'image du groupe ce sont ces deux là point barre , meme si les autres musiciens sont excellent ca n'y changera rien

Je te rejoins pas du tout sur cet avis : Ok, Flea et le chanteur sont indispensable mais le départ de Frusciante a vraiment fait une cassure dans le groupe. Ce qui sauvait justement les Red Hot avec "By the way" et "Stadium Arcadium", c'était la touche de Frusciante. Le dernier album, je le trouve plat, purement chiant, j'ai pas insisté plus de 3 écoutes pour virer cette horreur de mon pc. Surement qu'ils peuvent trouvé un remplaçant à Frusciante mais c'est clairement pas celui qu'ils ont actuellement.

Lolywood, je ne suis pas d'accord avec toi ! Certes, Anthony & Flea sont les membres fondateurs du groupe mais les 4 jouaient ensemble depuis tellement longtemps qu'on aurait pu croire qu'ils étaient ensemble depuis le début tant la cohésion entre eux était parfaite ! Et comme l'a dit Martin, John apportait sa magnifique voix & ses magnifiques solos ! Demande à n'importe quel fan des Red Hot (comme moi, qui suit le groupe depuis '99), il te dira tout de suite que ce n'est plus la même chose sans John. Le groupe a perdu un peu de sa magie, malheureusement.

Maintenant, je ne suis pas non plus d'accord avec Comatose quand il dit que le dernier albu est nul mais ça c'est un autre débat ! Smile


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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  guiya le Ven 2 Nov - 21:14

De toute façon Frusciante il est trop culte ce mec. Quand il te sort en interview que lors d'un concert il faut multiplier le nombre de personnes par 4 car on est tous habité par 4 personnalités...ya pas à dire ça situe le bonhomme Laughing

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  Ebrithil le Sam 3 Nov - 11:06

Pour moi ça peut aussi dépendre du niveau du remplaçant.

Iced Earth par exemple... Barlow est un des meilleurs chanteurs que je connaisse, mais Glorious Burden et Framing Armaggeddon sortis avec Ripper au chant sont d'excellents albums! La qualité de composition est bel et bien là, la "patte" Schaffer est là! Alors qu'au retour de Barlow, même si en live il assure magnifiquement, hé bien Iced Earth a sorti pour moi son plus mauvais album avec Crucible of Man ...
Et vient de sortir un de ses meilleurs avec Dystopia, et de trouver un chanteur juste extraordinaire (bien que sur cet album il "singe" un peu trop Barlow parfois, mais ça passera)...

Un exemple impressionnant, c'est Stratovarius. Ils perdent leur principal compositeur (95% des compos quand même), et en 2009 et 2011 ils ont sortis deux très bons albums (Polaris est un peu moins bon, mais Elysium est peut-être leur meilleur)... Personne ne s'y attendait!

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  aceshigh666 le Sam 3 Nov - 11:37

Je pense qu'il y a deux cas de figure:

A. Un des membres se barre pour différente raison
B. Un des membres du groupe décède inopinément!

Je pense que dans le second cas de figure, il appartient au proche du défunt de gérer l'avenir du groupe. Et d'éventuellement changer de nom, si le mort était l'icone du groupe!

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  zepp99 le Sam 3 Nov - 12:45

aceshigh666 a écrit:Je pense qu'il y a deux cas de figure:

A. Un des membres se barre pour différente raison
B. Un des membres du groupe décède inopinément!

Je pense que dans le second cas de figure, il appartient au proche du défunt de gérer l'avenir du groupe. Et d'éventuellement changer de nom, si le mort était l'icone du groupe!

Je n'ai peut-être pas saisi ton idée, mais en quoi est-ce que le proche du défunt peut avoir une influence sur le groupe ? C'est plutôt au groupe ou à ceux qui tirent les ficelles de gérer l'avenir

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  LostWinds le Sam 3 Nov - 13:55

Oh, on a pas encore parlé de Nightwish..? What a Face

LostWinds
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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

Message  L0uMiS le Sam 3 Nov - 14:04

LostWinds a écrit:Oh, on a pas encore parlé de Nightwish..? What a Face

Non on parle de groupe de musique What a Face What a Face What a Face

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Re: [DEBAT] Un groupe reste-t-il lui même sans certains membres ?

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